Discussion:Racines chrétiennes de la France

Neutralité de la page

Je propose de revoir l'intro définissant l'expression et mettre dans le corps de l'article l'origine et utilisation de l'expression sourcées. Amage9 (discuter) 3 février 2024 à 14:06 (CET)

Il va surtout falloir sourcer l'article et cesser la synthèse inédite. Braveheidi (discuter) 20 février 2024 à 18:34 (CET)

@Braveheidi Bonjour, vous pouvez donner des exemples ? Amage9 (discuter) 21 février 2024 à 17:15 (CET)

Je viens seulement de voir les modifications sur la page. Je ne comprends pas, je suis en mode suivi pour la page et je n'ai pas eu de message (le seul est celui de la discussion auquel j'avais répondu). D'autre part la galerie a été supprimée et il ne reste qu'un mixte de code source avec le texte visuel des images.--Amage9 (discuter) 21 février 2024 à 18:12 (CET)

@Amage9, l'amputation a été brutale avec la justification "Synthèse inédite ; et cela ne nous explique en rien en quoi les *racines chrétiennes de la France" sont utilisées comme un slogan politique, ni dans quel but" mais j'ai indiqué à @Braveheidi plus bas que j'avais avancé sur une reprise importante répondant aux problèmes et que j'espère finir cette semaine. Si elle ne suscite pas d'objection importante, ça pourra au moins régler le débat de neutralité que j'avais lancé. Fabius Lector (discuter) 22 février 2024 à 16:14 (CET)

Merci @Fabius Lector, effectivement il est préférable d'attendre la nouvelle version. Amage9 (discuter) 22 février 2024 à 17:37 (CET)

@Amage9: Je suis partie du principe que vous aviez cette page dans votre liste de suivi et généralement, je ne notifie pas les différentes personnes ayant contribué à une page. Quand je constate une synthèse inédite, j'ai pour habitude de les enlever directement. Puis de passer en page de discussion si ma modification n'est pas acceptée par les autres contributeurs.

En ce qui concerne cette page et au vu de la refonte que @Fabius Lector se propose de faire, je propose que nous attendions cette réécriture puisqu'il s'agit d'une refonte de tout l'article. Qu'en pensez-vous ? Braveheidi (discuter) 22 février 2024 à 17:06 (CET)

@Braveheidi, nos messages se sont croisés. Effectivement c'est mieux d'attendre la nouvelle version. Amage9 (discuter) 22 février 2024 à 17:40 (CET)

Revertage source Institute of Current World Affairs

Bonjour @Kirtap , Pour éclairer ma lanterne, tu as reverté mon ajout dans Monde contemporain « L'émoi causé par l'incendie de Notre-Dame de Paris en 2019, a été l'occasion de rappeler les racines chrétiennes de la France » avec le motif : non neutre et sans rapport ça n'a rien à voir. Comment est-ce justifié. La source vient d’une auteure de Institute of Current World Affairs, c’est Karina Piser, une jeune professionnelle US en immersion en France pour publier sur des questions d’importance mondiale. Elle n’a pas d’orientations politiques ou religieuses, elle traite the french current- world affairs. Son article concerne l’incendie de ND de Paris titré : PARIS — The Notre-Damle fire earlier this month captivated the world, eliciting an outpouring of empathy and more than a billion dollars in donations. It was also a reminder of France’s Catholic roots. Elle rappelle l’importance de la laïcité en France et que la présidente du RN a pris ses distances et est « en colère contre l’Église ». On est bien dans le sujet des racines chrétiennes de la France qui n’appartiennent ni à la gauche ni à la droite donc neutres. Cdlt

. Amage9 (discuter) 4 février 2024 à 14:31 (CET)

Proposition pour reprise de l'article

Le vote d'admissibilité semble parti pour une conservation, je ne suis pas convaincu par les dernières évolutions donc proposition pour donner un axe clair à l'article, le neutraliser et avoir un contenu suffisamment large (note : c'est à réfléchir, à sourcer etc. mais c'est vers là qui j'irais si je travaille sur l'article).

Observation préalable : on parle de politique, pas d'histoire, l'histoire n'est en aucune manière un fondement à l'usage politique, ce sont au contraire les conceptions politiques qui conditionnent qu'on prenne ou pas l'histoire comme fondement identitaire et cette histoire en particulier.

1. Renommer : Racines chrétiennes (politique) pour présenter le thème de manière générale, en expliciter le contexte de manière internationale avant de voir si ça vaut le coup de faire des articles par pays.
2. R.I. pour fixer le sujet : Le thème des « racines chrétiennes » porte en politique sur le rapport de peuples, nations ou États à une chrétienté mise en avant du fait de l'histoire. Il a été essentiellement utilisé durant la fin du XXe et le début du XXIe siècle pour deux motifs, d'une part un motif politico-religieux contre le monde soviétique athée et la sécularisation des sociétés, d'autre part un motif identitaire en lien avec la conception d'un choc des civilisations opposant Occident et Islam.

Plan possible

Origines

• conception générale des conservateurs/réactionnaires renvoyant l'identité à l'histoire, l'héritage etc.
• Pastorale chrétienne
  • En Europe, c'est un thème expressément développé par le Vatican dans le cadre d'influence contre la sécularisation ou de lutte anti-communiste notamment avec Jean-Paul II. (p.e. colloque au Vatican 1981)
  • Aux États-unis, il se retrouve notamment dans le dominionisme, mouvement protestant né dans les années 80 militant pour que les U.S.A. soient une nation chrétienne.
• Logique identitaire et thème d'un « choc des civilisations » : À partir des années 90, l'adversaire soviétique disparaît et à la suite de l'ouvrage de Huntington, émerge le thème de « choc des civilisations » rejouant l'affrontement entre l’Occident et l’Islam en lien avec le développement du jihadisme international (Al-Qaïda). C'est repris par des courants politiques en associations aux événements terroristes, de conflit au Moyen-orient, de mouvements migratoires etc. (cf. + bas Blandine Chelini-Pont 2022)

Usages notables

• Au niveau mondial : nébuleuse identitaire en « croisade » jusqu'au terrorisme cf. Breivik : « préserver l'acquis des sociétés occidentales, qu'il assimile à la chrétienté »
• En Europe
  • 2004 : Essai de placer les « racines chrétiennes » en préambule du projet de Constitution européenne, proposition bloquée par la France au nom de sa laïcité constitutionnelle, source
  • Mouvements européens de droite et d'extrême-droite : un paragraphe sur ces tendances à l'U.E.
  • France :
    • Cas particulier du thème de la France Fille ainée de l'Église (article à améliorer pour qu'il ne soit pas trop de l'apologétique catholique. J'ai fait quelques modifs mais on peut mieux faire.)
    • 20 décembre 2007« Déclaration de M. Nicolas Sarkozy, Président de la République, sur les racines chrétiennes de la France et sur sa conception de la laïcité, Rome, Palais du Latran, le 20 décembre 2007 », sur elysee.fr, 20 décembre 2007 (consulté le 5 février 2024)
    • Source générale : Blandine Chelini-Pont, « Le glissement populiste et la réaction politique à la visibilité de l’Islam », dans Yann Raison du Cléziou (dir.) et Florian Michel (dir.), À la droite du Père, les catholiques et la droite depuis 1945, Paris, Le Seuil, 2022 (EAN 9782021472332, lire en ligne), p. 579-608
  • Pologne : il doit y avoir des choses à trouver depuis l'ère Jean-Paul II jusqu'à l'extrême-droite actuelle en mode « choc des civilisation »
  • Italie : idem.
  • Hongrie : idem cf. par ici, légende de la photo « Le pape François a invité dimanche la Hongrie à s'ouvrir aux autres tout en préservant ses racines chrétiennes, un message semble-t-il destiné au Premier ministre nationaliste Viktor Orban qui juge que l'héritage chrétien est menacé par l'immigration »
  • Vatican : en mode pastoral, thème récurrent : Sarajevo 2018, Roumanie 2019 etc.
• États-unis : voir ce qu'il y a sur le thème de la « christian nation », le dominionisme et les Républicains en mode « choc des civilisations »

Critiques et oppositions

• Critique historique et de philosophie politique : différencier l'usage d'historiens qui veulent parler effectivement d'un processus originel de christianisation (p.e. Bruno Dumézil, Les Racines chrétiennes de l'Europe. : Conversion et liberté dans les royaumes barbares, ve-viiie siècles, 2005 (présentation en ligne) ) et l'usage politique qui en fait une composante identitaire, de définition, notamment en lien avec la conception ethnique de peuple/nation/État vs la conception légale, citoyenneté etc., p.e. définition constitutionnelle : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale » .
• Oppositions politiques :
  • oppositions à la forme pastorale au nom de la laïcité, par anti-cléricalisme etc. et à la logique identitaire par esprit d'ouverture (cf. thèmes du métissage, de la « créolisation » (Mélenchon), de libre circulation des personnes, d'humanisme et d'accueil de réfugiés etc. )
  • Sources à voir : Jean Baubérot, « L’évolution de la laïcité en France : entre deux religions civiles », Diversité urbaine, vol. 9, n^o 1,‎ 2009, p. 9-25 (DOI 10.7202/037756ar, lire en ligne), contre le discours de Sarkozy (2007): Michel Noblecourt, « Homélie laïque sur le "nouveau cléricalisme" », Le Monde,‎ 11 mars 2008 (lire en ligne), Chloé Leprince, « La laïcité revisitée par Nicolas Sarkozy hérisse le Net », L'Obs,‎ 20 janvier 2008 (lire en ligne)

P.S. : notification aux votants du débat d'admissibilité et auteurs de l'article : @Alenglin, @Amage9, @DarkVador79-UA, @Firleiouwka, @HotaniKG, @KolofKtulu, @Madmike75, @Panam2014, @CaféBuzz, @Nouill, @TomT0m, @NYSTEX1992 Fabius Lector (discuter) 11 février 2024 à 16:42 (CET)

C'est OK pour améliorer cette page mais l'expression n'est pas que politique et pourquoi insister sur "conservateurs/réactionnaires" alors qu'elle est utilisée par des personnes aussi différentes que Sarkozy, Cazeneuve, Joxe, Macron, Wauquiez, Le Pen...

Sinon je suis d'accord, tu possèdes le sujet mais essayons de garder la neutralité. Amage9 (discuter) 11 février 2024 à 17:17 (CET)

Il s'agit justement pour moi de séparer le politique de l'historique, d'où le (_politique) dans le renommage proposé. Parler des deux dans un même article ne fera qu'entretenir la confusion en faisant croire que l'histoire racontée par les politiques est celle des scientifiques.

Cf. la différence entre un bouquin d'histoire comme Les racines chrétiennes de l'Europe de Dumézil (2005) et l'imagerie de la chrétienté fantasmée au XIXe actuellement reproduite dans l'article qui ne devrait d'ailleurs pas être illustrée directement mais dans un contexte politico-médiatique (affiches, couvertures etc. p.e. avec le Figaro Histoire vs des opposants au thème).

Quant à "conservateur/réactionnaire", c'est simplement en politique le trait général lié aux usages de l'histoire sur lesquels j'axerais l'article, cf. Conservatisme/Réaction vs p.e. Progressisme/Révolution. Je ne sais pas dans quelles circonstances et avec quelles intentions Cazeneuve ou Joxe auraient utilisé l'expression, mais pour les autres, c'est normal vu leur positionnement et c'est bien de ces courants dont il s'agirait de parler parce que c'est là que le thème a un vrai sens, qu'il est cohérent avec la position politique, pas juste un usage anecdotique.

Fabius Lector (discuter) 12 février 2024 à 11:00 (CET)

@Fabius Lector Mais vous ne pouvez pas traiter le sujet en zappant ce qu'en ont dit Joxe, Cazeneuve etc. sans qu'on perde d'emblée la neutralité de l'article, à laquelle vous êtes attaché (comme nous tous). KolofKtulu 12 février 2024 à 11:18 (CET)

@KolofKtulu, il ne s'agit pas de zapper mais mettre les usages à leur place. S'il s'agit de parler d'un thème politique alors la neutralité consiste à expliquer ce que ça signifie pour ceux qui l'utilisent dans leurs propositions politiques. Quand on parle de Lutte des classes, on sait bien que le thème concerne d'abord les héritiers de Marx et c'est ça qui est intéressant en sciences politiques.

Le thème n'est pas caractéristique des positions politiques du Parti Socialiste et je viens de voir qu'on est d'ailleurs proche du détournement de sources quand l'article dit « Les hommes politiques contemporains de bords politiques différents ont reliés l'identité nationale à son histoire religieuse ainsi Nicolas Sarkozy en 2007, Bernard Cazeneuve en 2015 ou Emmanuel Macron en 2017 » (c'est moi qui souligne) avec Portier et Willaime en référence :

Cazeneuve en 2015, ministre de l'Intérieur (et des Cultes) parle de cathédrales comme « lieux de mémoire où s'exprime le génie de notre peuple, où se lit son histoire », considération culturelle, mémorielle, patrimoniale, qui esquive justement l'identitaire.

Et si pour Joxe il s'agit du passage mentionné dans la même référence, il ne parle pas de racines chrétiennes mais d'implications des religieux de toute confession dans le Comité national d'éthique qui va traiter des questions de bioéthique, là aussi en tant que ministre de l'Intérieur et donc des cultes.

Faire du christianisme un élément d'identité nationale serait contraire aux bases idéologiques de ces courants et ils vont tout au plus montrer un respect de la réalité sociale et historique liée aux chrétiens.

Et pour rappel, sur le cas français, celui qui s'est opposé à l'inscription de « racines chrétiennes » dans la Constitution européenne en 2004, c'est Chirac, homme de droite en principe plus proche du thème mais qui savait justement que ça ne pouvait pas avoir une fonction identitaire du fait, au minimum, de la Constitution sans parler de l'historique anti-clérical français des Lumières à nos jours.

Fabius Lector (discuter) 12 février 2024 à 12:33 (CET)

Voici une autre source "La Voix du Nord" pour Bernard Cazeneuve [1]. S'agissant de la page sur l'expression elle-même, les références peuvent être positives ou négatives (Joxe) puisque l'expression est utilisée.--Amage9 (discuter) 13 février 2024 à 12:53 (CET)

A nouveau, il s'agit pour moi d'orienter l'article sur le politique à partir des mouvements qui introduisent et portent ce thème parce que c'est ça qui est pertinent en sciences politiques.

Politiquement, ce n'est pas le Parti Socialiste en France qui va porter ce thème même si il y réagit comme quand Cazeneuve parle des racines chrétiennes de la France « au regard de son histoire », personne ne niant l'Histoire du christianisme en France qui a déjà son propre article.

Mais je n'aurais pas de souci à rajouter une section sur ces usages tant qu'on les place bien politiquement, qu'on indique qu'ils s'opposent aux conceptions anti-laïque ou identitaires.

Pour préciser : il dit aussi qu'il ne faut pas en faire « un motif d'exclusion de ceux qui ne sont pas chrétiens » ce qui est l'inverse des discours identitaires, de même qu'il ne défendra pas un privilège de principe des confessions chrétiennes vis-à-vis de l'Etat même si il y en a un par héritage historique (cf. Concordat en Alsace-Moselle), chose qu'il était le premier à savoir puisqu'il était le ministre des cultes.

Dans la même ligne politique que Cazeneuve, cf. Controverse autour des propos de Pierre Moscovici sur les racines chrétiennes de l’Europe, Moscovici critiqué pour avoir dit « « Même s’il est vrai que sur notre continent il y a une majorité de population de religion ou de culture chrétiennes, l’Europe n’est pas chrétienne. Je ne crois pas aux racines chrétiennes de l’Europe – ou alors on peut parler de racines, mais je crois que l’Europe est unie et diverse. » et expliquant ensuite qu'il ne nie pas les réalités socio-historiques mais que « L’Europe – et je parle cette fois du projet communautaire – n’a pas de racines chrétiennes mais politiques ».

Toujours pareil : bien différencier l'historique du politique, avec p.e. la définition politique de la France dans la Constitution ou de l'U.E. qui ne se veulent pas chrétiennes contrairement à d'autres pays qui ont une religion d'Etat ou officiellement privilégiée.

Au passage, je me note ce lien : Les fausses citations de Bernard Cazeneuve sur les « racines chrétiennes » et le djihad. Fabius Lector (discuter) 13 février 2024 à 15:11 (CET)

OK je voyais plutôt "les racines chrétiennes de la France" comme une expression genre liberté d'expression, sinon il faut p.e. changer le titre ou bien insister sur la controverse--Amage9 (discuter) 13 février 2024 à 16:27 (CET)

@Fabius Lector Je trouve vraiment dommage de ne vouloir traiter que l'aspect politique de la question des racines chrétiennes de la France. On a aussi des faits historiques, notamment l'alliance de Clovis 1er avec les chrétiens, qui permit de créer ce qui allait ensuite être rebaptisé la France. Bref, ne ramener ces racines chrétiennes qu'à une simple expression, et qui plus est en ne polarisant que sur la droite, me semble très réducteur. (je précise que je suis athée et apolitique, histoire qu'il n'y ait pas de doute ou de confusion) KolofKtulu 13 février 2024 à 19:36 (CET)

@Amage9, j'avais précisé que je voulais effectivement en traiter non pas comme simple expression (les mots) mais comme thème politique auquel correspond l'expression, le sens des mots pour ceux qui l'utilise. Un thème politique ou disons socio-politique comme la lutte des classes peut l'être à gauche. Ce n'est pas une controverse comme si il s'agissait d'une question de vrai/faux mais d'orientations socio-politiques où se fixent l'important pour les uns et les autres, ce qu'il s'agit de défendre ou attaquer etc.

@KolofKtulu, en histoire, cf. déjà histoire du christianisme en France et Baptême de Clovis disant : « Ce baptême a été exploité par des sources hagiographiques ou historiographiques (historiographie monarchique, catholique, républicaine) qui en ont fait a posteriori l'un des événements les plus importants de l'histoire de France, et plus particulièrement de la monarchie ou de la nation française, dans le cadre du processus d'écriture d'un roman national de la France ancienne et chrétienne ».

J'ai souligné a posteriori et roman national parce que Clovis comme symbole franco-chrétien est déjà une construction politique notamment dès les Grandes Chroniques de France du temps de Louis IX, allié de la papauté et en croisade y compris contre des français au sens d'aujourd'hui.

Si « racines chrétiennes » est d'actualité, c'est aussi pour des raisons socio-politiques : si on voulait parler historiquement de ce qui fait la France d'aujourd'hui on pourrait parler des racines gallo-romaines, des racines philosophiques (Lumières) qui ont donné la définition constitutionnelle, de racines coloniales pour la diversité de population et de territoires etc. voire même de racines musulmanes puisqu'on a depuis 2009 un département historiquement musulman.

Mais, a priori, on ne va pas faire d'articles avec ces titres parce que ces expressions ne sont pas particulièrement mises en valeur.

Donc, pour moi, si on veut vraiment avoir un article « racines chrétiennes », les questions à traiter sont : qui se focalise sur l'histoire chrétienne par cette expression et pourquoi, avec comme réponse que ça vient essentiellement d'institutions chrétiennes et de mouvements politiques défendant un certain roman national dans une ambiance de « croisade ».

Fabius Lector (discuter) 14 février 2024 à 11:21 (CET)

@Fabius Lector À la lecture de votre dernier paragraphe, je ne peux que confirmer le risque de non-neutralité, mais j'attendrai de voir ce que vous proposez. Si c'est pour traiter les racines chrétiennes de la France comme a été traité le sujet du "grand remplacement", je pense que ça va aggraver l'état de l'article plus que l'améliorer. Mais encore une fois, j'attends de voir. KolofKtulu 14 février 2024 à 11:57 (CET)

Je ne sais pas comment a été traité le sujet du dit « grand remplacement ». Comme thèse politique ou comme réalité possible ? Là, pour autant qu'on conserve l'article (je reste contre, faudrait tout reprendre à zéro avec un autre titre), il s'agirait de présenter l'évolution de thèses politiques, cf. pour exemple d'analyse politique la source donnée plus haut : Blandine Chelini-Pont, « Le glissement populiste et la réaction politique à la visibilité de l’Islam », dans Yann Raison du Cléziou (dir.) et Florian Michel (dir.), À la droite du Père, les catholiques et la droite depuis 1945, Paris, Le Seuil, 2022 (EAN 9782021472332, lire en ligne), p. 579-608

Extrait  : « Autant les racines chrétiennes comme revendication politique ont une origine proprement catholique en Europe, autant la description d’un islam menaçant puise son substrat dans un ensemble de sources dispersées, toutes liées à la visibilité croissante des musulmans dans les sociétés occidentales. L’un des catalyseurs majeurs de cette orientation a été l’analyse civilisationnelle développée en 1993 par Samuel Huntington, penseur conservateur et professeur à Harvard [...] L’objet principal de son essai est bien l’affrontement rejoué entre l’Occident et l’Islam. Sa démonstration d’une prévalence considérable de la dimension religieuse dans les conflits de l’époque lui fait écrire qu’arrive désormais la « revanche de Dieu » et que « le sang [coule] à (toutes) les frontières de l’Islam » ».

- Fabius Lector (discuter) 14 février 2024 à 13:19 (CET)

Effectivement.il me semble primordial de faire un article qui explique qui se focalise sur cette expression et avec quel agenda politique. Comme votre plan le montre, il semble qu'il y ait eu des agendas politiques différents ( lutte contre le communisme, roman national, etc. ).

A mon avis, il est aussi important d'expliquer ce que les tenants mettent derrière ce terme de "racines chrétiennes", notamment ce qu'ils entendent par christianisme (catholicisme, toutes les branches du christianisme) ?

Je suis plus réticente sur la notion de croisade. Je parlerais plutôt de "perception d'être en croisade" ou qqch de ce genre.

Enfin, je me demande si les discours de "racines chrétiennes" n'a pas également été agité contre d'autres groupes (judaïsme, france-maconnerie?). Braveheidi (discuter) 20 février 2024 à 19:42 (CET)

En ce qui concerne les "faits historiques", personne ici ne remet en cause l'existence du christianisme en France, sa longévité, son impact culturel, etc. etc. Cependant, lorsqu'il est question de "racines chrétiennes", nous ne sommes plus dans des "faits historiques" mais dans une interprétation qui fait de pratiques religieuses sur un territoire se situant plus ou moins sur le territoire français actuel les "racines" de "la France". Or il n'y avait pas de "France" au temps de Clovis. En tout cas pas dans une analyse historique telle que pratiquée par les historiens. Braveheidi (discuter) 22 février 2024 à 17:12 (CET)

Le plan de l'article me semble convenir parfaitement. Entièrement d'accord avec le fait qu'il s'agit d'un discours politique et qu'il ne relève pas de l'histoire.

J'ai enlevé pas mal de synthèse inédite en attendant une réécriture plus poussée.

Par ailleurs, question subsidiaire : est-ce que dans ce contexte, ce qui est entendu par "racines chrétiennes", c'est uniquement le catholicisme ? Parce que l'article ne le précise pas tout en parlant de prélats, etc. Braveheidi (discuter) 20 février 2024 à 19:32 (CET)

@Braveheidi, pour info, je suis en train de travailler à une reprise importante, en espérant avoir quelque chose de correct dans la semaine donc ce n'est peut-être pas trop la peine d'intervenir pour l'instant.

Je laisse tomber ma proposition de passer d'emblée au niveau international et le plan devrait être en gros la chronologie de Blandine Chelini-Pont (2022) sur les usages militants avec une section complémentaire sur des usages patrimoniaux/culturels plus neutres (p.e. rapport de l'État et des français au patrimoine culturel chrétien, cathédrales etc.).

La section actuelle « Historique » viendrait ensuite, devenant « Thèmes historiques » pour présenter quelques sujets repris de manière habituelle dans ce cadre (p.e. la France fille ainée de l'église) et expliquer brièvement leur rapport au politique. Il y aurait donc retour de la galerie dans ce cadre là vu que j'y avais mis les références pour justement les placer dans leur rapport non pas à l'histoire scientifique mais à du roman national.

P.S. sur les confessions concernées : en France, les catholiques ont été les premiers concernés vu l'histoire catholique française mais ça s'est élargi dans l'esprit « choc des civilisations » avec la volonté de définir surtout une frontière politique anti-islam (Yann Raison du Cleuziou (2020)) d'où certains mobilisant, paradoxalement, la laïcité en parallèle (cf. proposition de loi constitutionnelle, 2016) puis passant au « judéo-chrétien » (cf. proposition de loi constitutionnelle, 2021). Pour ce que j'en ai lu pour l'instant concernant la France, je n'ai pas vu de réelle mobilisations par d'autres confessions chrétiennes mais je sais que ça existe côté protestant aux U.S.A. (cf. le dominionisme) et il faudrait peut-être voir comment ils se positionnent en France (avec une logique européenne ? Quid des protestants suisses, allemands, etc. ?). Fabius Lector (discuter) 21 février 2024 à 11:37 (CET)

Ca me semble très bien de développer l'article au niveau national avant tout. Je suis intervenue sur cet article quant à la présence d'une synthèse inédite constatée. Ce n'est pas une thématique que je connais bien.

En ce qui concerne la Suisse, il ne me semble pas que des "racines chrétiennes de la Suisse" soient souvent évoquées dans le discours politique. Mais je me trompe peut-être complètement à ce sujet. Je ne suis que de très loin la politique de type "identitaire". De plus, je ne lis jamais de journaux germanophones suisses situés très à droite. Ce que je sais est que notre conception de la "laïcité" est différente de la conception française de la laïcité.

en ce qui concerne les USA, je suis tombée sur la notion de "nationalisme chrétien". Un concept utilisé par des gens très à droite, en tout cas sur Twitter. Je n'ai pas creusé la question parce que c'est tellement à l'opposé de ma propre foi que je me vois mal contribuer sur ce thème. Braveheidi (discuter) 22 février 2024 à 16:59 (CET)

Reprise (bis)

@Amage9, @KolofKtulu, @Braveheidi :

Avant que je ne lance des modifications, pourriez-vous me donner votre avis sur ce brouillon reprenant l'article ? La base vous semble-t-elle correcte ?

Explication succincte du plan :

• introduction historique et politique du thème à partir de la question de la définition de la France sous la IIIe République (cf. Philippe Portier (2020) qui débute la problématique ainsi)
• deux manières dont s'est développé le thème depuis les années 80
  • Christianisme culturel et moral, traite en gros de l'évolution du rapport au religieux en lien avec les travaux de Philippe Portier et Jean-Paul Willaime, et l'introduction de Blandine Chelini-Pont (2020)
  • Politique identitaire et relation à l'Islam, basé sur la chronologie de Blandine Chelini-Pont (2020)
• Critiques du point de vue historique et politique : à l'état d'ébauche, indiquer de manière succincte les critiques et les oppositions les plus franches
• Symboles et références historiques (ébauche) : voir ce qui est le plus significatif avec des références attestant que c'est bien utilisé en lien avec l'idée de « racine chrétienne ».

Fabius Lector (discuter) 25 février 2024 à 18:55 (CET)

Ça me semble bien. Question sur la troisième partie: symboles et références historiques. A quoi pensez-vous? Je vois pas trop mais pas opposée par principe.

A mon avis, difficile de faire une section sur des symboles d'une "racine chrétienne" plutôt que sur des symboles chrétiens de telle ou telle époque qui auraient alors plus leur place dans un article sur l'histoire du christianisme en France. Mais peut-être y en a-t-il de spécifiques. Braveheidi (discuter) 25 février 2024 à 19:01 (CET)

@Fabius Lector Ça me semble être un bon début. KolofKtulu 25 février 2024 à 19:25 (CET)

@Braveheidi, l'idée est de présenter la manière dont sont utilisées certaines références historiques bien particulières dans le cadre des discours sur les racines chrétiennes.

Par exemple, expliquer rapidement comment le baptême de Clovis est devenu une sorte de mythe fondateur utilisé notamment dans le discours sur la France « fille aînée de l'Eglise » qui rejoint celui sur les racines chrétiennes chez Jean-Paul II.

Cf. d'ailleurs l'article sur le Baptême de Clovis où on peut se demander qui a trouvé pertinent de parler de Jean-Paul II dans le RI alors que ça n'est pas traité dans l'article.

J'ai en fait l'impression qu'outre des militants qui relaient en conscience une vision de l'histoire servant leur cause, il y a un tas de gens qui le font naïvement et je pense intéressant de signaler les récits historiques les plus exploités dans ces cadres.

Au passage, j'y ai mis la question du tourisme parce que ça doit être un des secteurs où circule l'idée de racines chrétiennes, mais ce serait peut-être plus à mentionner dans le christianisme culturel, cf. p.e. cet article : « Le Saint-Siège est officiellement devenu le 32e membre de l’Institut des itinéraires culturels européens. Avec cette adhésion, il va pouvoir mettre en valeur les itinéraires, routes et sentiers chrétiens, tous certifiés, qui jalonnent l’Europe. Mgr Maurizio Bravi, observateur permanent du Saint-Siège auprès de l’Organisation mondiale du tourisme, espère que cela puisse valoriser l’apport du christianisme tout au long des siècles jusqu’à nos jours et même favoriser une « prise de conscience » des racines chrétiennes de l’Europe. » Fabius Lector (discuter) 26 février 2024 à 13:45 (CET)

@Fabius Lector, c'est OK bon travail ! Amage9 (discuter) 25 février 2024 à 19:20 (CET)

@Amage9, @Braveheidi, @KolofKtulu, ça semble ok, donc je vais mettre en place cette version et enlever le bandeau de neutralité. Je mettrai juste une phrase d'introduction sur les deux dernières sections en espérant pouvoir les compléter cette semaine. Fabius Lector (discuter) 26 février 2024 à 14:03 (CET)

Encore un bandeau...

@Mozz1217,

j'ai re-rédigé la page après avoir lancé un débat d'admissibilité et de neutralité. Les votants ayant choisi de conserver l'article (contre mon avis), j'ai fait des propositions de réécriture ici et là en essayant de présenter les usages politiques (d'où les citations) et les usages plus socio-culturels jusqu'à ce qu'il y ait à peu près consensus.

Donc, si vous voyez encore de l'idéologie, merci de venir expliquer plus précisément les problèmes, qu'on fasse des modifications où j'enlève le bandeau.

- Fabius Lector (discuter) 15 avril 2024 à 13:11 (CEST)

Pour moi le bandeau peut être retiré. Amage9 (discuter) 15 avril 2024 à 14:15 (CEST)

Oui, le souci est sans doute que la section critique est à compléter. Faudrait que je prenne le temps de synthétiser les objections avec les sources adéquates et ça permettrait de réduire la taille de la citation de Mélenchon vu qu'il reprend des classiques (anti-cléricalisme, laïcité, diversité culturelle etc.) qui peuvent très bien s'exposer sans son lyrisme (en plus, il va un peu vite sur le baptème de Clovis, cf. cette note). Je vais attendre un peu, pour voir si @Mozz1217 a des remarques avant d'enlever le bandeau et de m'y remettre. Fabius Lector (discuter) 15 avril 2024 à 17:32 (CEST)